Entrevista com a Psicanalista Beatriz Azevedo

      Beatriz em primeiro lugar, quero lhe dar as boas vindas na sua volta ao Brasil.
Obrigada

Quanto tempo você ficou em Nova York?
Eu fiquei lá quase 7 anos.

E você trabalhou lá?
Trabalhei

Como foi seu trabalho?
Não foi muito fácil começar. Quando cheguei lá, não conhecia ninguém, tinha apenas uma referência que Susana (Susana Palacios - Psicanalista) tinha me dado aqui. Era Edward Robins. Comecei fazendo um trabalho teórico, na NOMOS com Edward Robins, ajudando a planejar as atividades, dando seminários, participando de congressos. Comecei falando para que as pessoas pudessem conhecer o que eu fazia, e de que maneira eu trabalhava.
Levou mais ou menos 2 anos para que começassem a me encaminhar algum paciente. Comecei a trabalhar, então, com a minha clínica. Depois de algum tempo-não sei o quanto- eu fui convidada a trabalhar com Paola Miele , diretora da Instituição Après-Coup. Então fiquei trabalhando simultaneamente nas duas, na NOMOS e na Après-Coup. Dava um seminário na Nomos e um seminário em Après-Coup.
Nestes últimos anos eu tenho trabalhado mais com Après-Coup do que co a NOMOS, porque a Nomos mudou um pouco sua organização. Eles tem trabalhado mais ligados, à Fordham University.

E em que língua você trabalhava?
No começo, para dar meus seminários, trabalhava em francês, já que não dominava bem o inglês. Mas, nestes últimos tempos eu cheguei à conclusão que era melhor trabalhar mesmo em português, com tradução direta para inglês, porque me sinto mais à vontade na minha própria língua.

Sim, claro!
É mais fácil para mim articular os conceitos em português do que o francês. Então resolvi trabalhar em português. Também vi que salvo raras exceções, os psicanalistas estrngeiros que vem trabalhar em Nova York falam nas suas linguas de origem.
Já, na clínica, eu trabalhava com quatro línguas: português, francês, inglês e espanhol.

Muito interessante.
Foi uma experiência realmente muito interessante. Muito interessante para pensar por exemplo, toda a questão do significante nas mais diferentes línguas. Isso varia de uma língua para a outra, principalmente a questão da homofonia. Também foi interessante a prática que me deu ter que mudar rapidamente de uma língua para a outra. Saía um paciente falando francês, e entrava outro falando português, saía este e entrava outro falando espanhol. Então, eu trabalhava, e ainda trabalho, mudando de língua, o tempo todo. E isto me deu uma fluência nas 4 línguas que foi muito proveitoso.

Foi preciso um desejo de analista para escutar não só em uma língua, mas em quatro línguas diferentes.
(Risos) Creio que sim.

Como foi se estabelecer - você disse que no começo foi difícil, levou 2 anos para que encaminhassem pacientes - em um país onde impera as psicoterapias do Self, da rapidez, das psicoterapias breves?
Foi outra experiência muito interessante. E é isto o que realmente impera nos Estados Unidos. Mesmo os analistas freudianos ainda estão trabalhando nesta linha pós - freudiana, da Relação de Objeto. E a minha experiência foi a seguinte: Pela minha formação, eu me relacionava mais com os analistas lacanianos em Nova York, que são poucos. Ainda há muito poucas pessoas trabalhando com o ensino de Lacan lá. Lacan continua sendo tomado como um filósofo entre outros, e estudado desta forma nas Universidades. Não o relacionam com a clínica.
A minha experiência mostrou o seguinte: que ainda é bastante difícil para os americanos a questão da psicanálise, tal como a estabeleceram Freud e Lacan. A minha clínica é essencialmente de estrangeiros. Atualmente eu não tenho nenhum paciente que seja americano. Para não dizer que não tive, houve algumas pessoas que me procuraram para entrevistas mas, que não permaneceram. Então, eu trabalho essencialmente com gente de fora dos Estados Unidos.

E de que países?
Dos mais diversos. As pessoas preferem se analisar em suas línguas maternas, o que é evidente. Atendo pessoas do mundo inteiro: da América Latina toda, da Europa, da América Central. Muita gente de língua espanhola, brasileiros evidentemente, franceses, ingleses, e até pacientes tchecos, poloneses, italianos, que necessitam se analisar em outra língua por que não encontram quem fale sua língua materna. Mas americanos, não tenho nenhum como paciente.

Provavelmente porque o desejo deles passava por outro lugar. Justamente por uma terapia breve, do self, do eu, doeu, para continuar doendo. E olha para onde eles estão indo!
Exatamente, tive um que me disse que preferia uma terapia de família. A questão da terapia é muito pregnante nos Estados Unidos, muito imediatista, querem quase um milagre para que possam resolver o problema rapidamente. Como tudo na América, a rapidez é uma coisa muito pregnante.

Há todo um excesso: um excesso de obesos ….
Exatamente, e o trabalho com o inconsciente nunca é um trabalho rápido.

Você continua trabalhando em Nova York ?
Sim. Continuo trabalhando lá.

E como você faz para viabilizar isto ?
Eu vou de 2 em 2 meses e passo quinze dias lá, atendendo todos os meus pacientes diariamente. E quando vou, também aproveito para dar meus seminários, para dar algumas supervisões, e até para fazer um grupo de estudos, ou seguir algum grupo de leitura que esteja ligado com meu seminário.

Em relação aos pacientes, não houve nenhuma desistência por conta desta mudança na rotina de trabalho?
Não. Na análise, o analista conta com a questão transferencial. Quando alguém quer falar para um determinado analista, é para aquele que quer falar e não para o outro. A minha experiência me mostrou isto. No momento em que eu disse que ia mudar de país e consequentemente teríamos que mudar as condições para poder continuar nosso trabalho, todos eles concordaram imediatamente e não houve nenhuma desistência. Como analistas sabemos disso, que temos que contar com a questão transferencial. Como disseram Freud e Lacan, a transferência é a mola que faz com que a análise funcione.

Sim. Com o desejo, com o desejo de analista?
Sim, com o desejo, pois sem o desejo de analista, não é possivel estar como analista.

Antes de começarmos esta entrevista, você me pediu um tempo para atender o telefonema de uma paciente de Nova York. Então seus pacientes têm esta possibilidade, claro, de falar com você não somente quando você vai a cada dois meses, mas poder falar algo que não da para esperar e te telefonam?
Sim, têm a possibilidade de me telefonar, me escrever, e de me passar um e-mail, como eles preferirem. Isto é uma coisa que na minha clínica sempre foi assim: os meus pacientes sabem que podem me contactar a qualquer momento que eles precisarem me falar.

Interessante. Não são muitos os analistas que se dispõem a isto pois acreditam que somente! podem escutar o paciente na sessão, na consulta.
Nós sabemos que o inconsciente não funciona assim. Às vezes a angústia é muito grande e a pessoa realmente precisa falar no momento em que está angustiado e não dá para esperar para falar depois.

Não da para deixar para semana que vem. Você fazia intercâmbio com analistas de outros países?
Sim. Eu tenho muito amigos na França, em Paris. Logo que cheguei a Nova York eu convidei Claude-Noelle Pickmann, para vir fazer um trabalho comigo, em Nova York e ela concordou. E durante vários anos nós fizemos um trabalho juntas na NOMOS. Ela vinha regularmente a Nova York e trabalhávamos com as pessoas que frequentavam a Nomos. Isto resultou em um grande congresso que conseguimos fazer em Nova York em abril de 97. Um congresso cujo tema foi Sexuação. Reunimos mais ou menos 170 pessoas, dos mais diferentes países. Aproximadamente 70 pessoas apresentaram trabalhos.

Setenta pessoas?
Realmente foi um congresso muito interessante. O comentário é que nunca se tinha visto um congresso de psicanálise lacaniana em Nova York tão concorrido. Foi um trabalho que levou meses de preparação. Fizemos 5 conferências prévias, meses antes, preparando este tema com o pessoal em Nova York. Vieram analistas da França, Bélgica, para dar essas conferências prévias. Susana Palacios e Ricardo Delfino foram aqui do Brasil. Então, foi muito interessante esta preparação prévia, para que o tema estivesse já mais ou menos trabalhado no momento em que começamos o congresso.
Fora isto, tive a oprtunidade de conhecer muitos analistas que passaram por Nova York, e estabeleci relação com alguns deles, por exemplo com Jean-Pierre Lebrun da Bélgica, com Nestor Braunstein, do México, e com muitos analistas argentinos. Aqui no Brasil existe um intercâmbio grande com analistas da Argentina.

Quais são suas expectativas na sua volta ao Brasil, e projetos em relação a ser Diretora da Escola da Causa Analítica?
Eu estou muito contente de ter voltado. Este é meu país, eu realmente sentia muita falta do Brasil. Quanto à Escola da Causa Analítica, minha expectativa é de muito trabalho. Eu sempre trabalhei bastante em relação à EDCA. Agora eu estou em uma posição de direção. Você sabe que aqui na EDCA, nós mudamos a direção de dois em dois anos, ela é rotativa. Eu pensei que agora que eu estava voltando ao Brasil era minha vez de tomar este trabalho, porque outras pessoas já tinham tomado a direção da Escola.
A minha expectativa é de realmente trabalhar muito para que a gente, possa realmente fazer uma boa transmissão da psicanálise. Boa, no sentido, de que não é fácil fazer a transmissão da psicanálise. Isto requer realmente da parte dos analistas uma certa disponibilidade, uma certa dedicação a este trabalho. Então é isto que a gente está pretendendo aqui na EDCA. Porque nós temos feito durante estes anos todos, um trabalho muito importante, muito grande em relação à teoria e à prática, um trabalho muito sério.
E eu posso dizer isto para vocês porque eu saí daqui, e quando a gente se afasta um pouco, isto dá uma pespectiva diferente para a gente analisar o que foi feito. Então, eu sei que quando eu saí daqui eu senti melhor tudo o que eu tinha ganho, tudo o que eu tinha aprendido aqui na Escola.

E foi o que você transmitiu lá em Nova York?
Foi o que eu pude transmitir em Nova York. Claro que tem uma parcela de trabalho meu, porque não deixa de ter uma parcela de trabalho de cada um de nós, o que cada um faz com isto que recebe. Não foi sem este trabalho. Mas eu sei que nós temos realmente uma articulação muito séria, muito profunda. E meu trabalho na direção da Escola é no intuito de que isto possa chegar cada vez mais a outras pessoas. As pessoas que realmente se interessam pela psicanálise e por esta transmissão.

Nós temos visto em alguns jornais, alguns analistas pouco crentes em relação a psicanálise, dizendo que a psicanálise está morrendo que existem muitos psicofármacos, remédios e vitaminas que dão alívios mais rápidos. Qual é sua expectativa em relação ao futuro da psicanálise e ao futuro da psicanálise no Brasil?
Devo dizer que, em relação a isto, aos psicofármacos, à crença em alívios rápidos, nós, como analistas, sabemos que não é assim. Isto apenas é um paliativo, isto não atinge as causas, e não resolve o problema. Eu acredito que a psicanálise tem sempre um lugar, tem sempre um campo. Ás vezes as pessoas não querem saber daquilo que as causa, daquilo que as faz sofrer. Mas eu vejo, por exemplo, inclusive nos Estados Unidos, que depois de um certo tempo elas vêem que isto não está resolvendo. Sabem que não se pode dar alívio rápido, é preciso tempo para poder trabalhar algo que é tão estrutural. Aí não é possível um alívio rápido

Eles só deslocam os sintomas, mascaram.
É somente um paliativo, e às vezes as pessoas até precisam deste tempo e de que isto falhe, para que possam chegar ao divã. Mas, eu acho realmente que a psicanálise tem seu campo muito específico, este campo que Freud abriu e que Lacan desenvolveu, e que não se pode fazer de outra forma. Se a gente quer realmente chegar a resolver um problema, para que o sujeito possa - como eu dizia ontem - se sentir mais confortavel na língua, é preciso fazer esta travessia na língua, pois você sabe que é porque falamos que nós adoecemos. E neste sentido, eu não gosto muito de dizer adoece, porque fica muito ligado à questão da doença mental, e não é assim.Todos nós, porque falamos, temos alguns problemas e justamente é falando que podemos resolver estes problemas.

Sim. Falando a um analista, dirigindo essa fala enigmática, esse desejo que não se sabe qual é, a um analista que escuta e decifra este enígma do sujeito, que o ajuda a fazer isto. Porque é o analisando quem faz, mas não é sem a ajuda do Outro, do analista, que possa orientar essa cura.
Exatamente. E só um analista, justamente por ter sido escutado, é que está habilitado a escutar uma outra pessoa.

Conheço e já li trabalhos de alguns analistas aqui no Brasil- não sei lá fora como é - que têm um trabalho intelectual muito interessante, têm o nome na mídia, são reconhecidos mas acho que faltou um trabalho de análise deles, eles não têem escuta. Têm um trabalho intelectual muito interessante mas não têm escuta de analista.
Porque não é possível sem uma análise. A formação de um analista basicamente é a própria análise deste analista. Então, se realmente a pessoa não passou por esta experiência, não tem como acompanhar um outro nesta travessia da língua. É preciso ter feito esta travessia na língua para que o analista possa acompanhar um sujeito.

Para transmitir isto a outros…
Não só transmitir, mas acompanhar. Pois o trabalho é justamente acompanhar o paciente, cada paciente em sua travessia na língua. Que vai ser particular de cada um. E se o analista não fez esta travessia, ele não consegue acompanhar, não consegue escutar.

Fica impossível.
Sim, pois não é que o analista saiba o que é melhor para o outro. O analista tem que ir passo a passo com seu analisando, nesta travessia. Para que o analisando possa ir constituindo seu discurso e assim chegando mais próximo ao seu desejo. E como eu dizia ontem na abertura da nossa jornada (A justiça e a Liberdade), é isso que pode fazer com que alguém seja um pouco mais livre e um pouco mais justo consigo mesmo e com os outros. Porque sem essa travessia na língua, não tem remédio que resolva. Porque não tem remédio que faça o milagre de que alguém possa fazer esse caminho, esse caminho pelo discurso. Somente através da análise é possível.

Muito bem. Quero agradecer e dar os parabéns. Escutei seu trabalho ontem, foi excelente gostei muito. E gostei muito de estar aqui conversando com você e de que você esteja de volta ao Brasil. Para continuarmos trabalhando.
Isso mesmo. Quero agradecer a oportunidade que você me deu de falar sobre isto que vem me animando há tantos anos: a psicanálise.

Entrevista concedida à psicanalista Andreneide Dantas , na Jornada da Escola da Causa Analítica "A Justiça e a Liberdade" , em agosto de 2001 no Rio de Janeiro.

Beatriz Azevedo - Psicanalista
Diretora da Causa Analítica
Contato: Rio de Janeiro (021) 2236-0563
Nova York (917) 864-9763